Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

forum poświęcone analizie wypadków jako materiału szkoleniowego. Uprasza się o opisy pozbawione imion i nazwisk oraz o nie stawianie świeczek [!]
Awatar użytkownika
Muppet
Cool gość
Posty: 341
Rejestracja: pt 14 lis 2014, 20:42
Reputacja: 253
Cyfra: 1200
Licencja: D

Re: Wypadek Wojtka Hajduka, 28.06.2014 Chrcynno - prośba o kontakt

Post autor: Muppet » wt 25 lis 2014, 21:23

Michale - z całym szacunkiem, empatią i współczuciem - jednak statystyki pokazują, że większość wypadków dotyka doświadczonych skoczków. Dlaczego ? Długo by pisać... ale mniejszy sprzęt, trochę rutyna, trochę koncentracja na wykonaniu zadania i rozluźnienie po jego wykonaniu a przed otwarciem i wiele innych czynników, które pewnie znajdą się w raporcie końcowym. Miałem kiedyś podobną sytuację ale ja i kolega mieliśmy więcej szczęścia i minęliśmy się więc nauczka bez konsekwencji ale działa do dzisiaj. Moim zdaniem, ani raport końcowy ani nikt inny nie wniesie wiele więcej, niż wiadomo na tą chwilę. Łącze wyrazy współczucia.

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4297
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: iwan » śr 26 lis 2014, 12:24

Przykleiłem ten temat do odpowiedniego wątku. Michał wstaw proszę fotkę do avatara.
Muppet, nigdzie nam się nie spieszy i można po kawałku sprawę rozkminiać.
To był początek sezonu. Zespół doświadczonych skoczków robił skok, który wydaje się (patrząc po filmie) mało przygotowany i mało zespołowy. Ekipa robi kolejne punkty pomimo tego, że Juras przepada. Zespół wydaje się więc trochę niedoważony.
Rozejście z figury, która nie jest gwiazdą lub innej koncentrycznej to może być powód do problemów. Na filmie kamerzysty widać, że początkowa faza rozejścia przebiega całkiem dobrze ale potem mogło dojść do dodatkowych korekt kierunku.
Początek rozejścia na altitracku kamerzysty to 1200 metrów. Kolizja na około 650, to oznacza 550 metrów, czyli jakieś 11 sekund. To bardzo długie rozejście jak na 6way. Może dojść do zaburzeń kierunku trakowania szczególnie przy figurze o takim kształcie. Wystarczy, że jeden skoczek widzi na swoim poziomie, blisko siebie innego skoczka, skręca pod innego, którego nie widzi (bo ten drugi jest wyżej a ten drugi nie widzi, bo ma fullface, który ogranicza widoczność w dół).

Czasy się zmieniają. Skoczkowie coraz więcej latają w tunelach. Wymogi na licencje, odnośnie swobodnego spadania można wyćwiczyć na tunelu. Rozejścia nie można.
Ten tragiczny wypadek to naprawdę splot wielu, ciekawych okoliczności obrazujących przemiany w dzisiejszym spadochroniarstwie. Od obecności narzędzia treningowego jakim jest tunel, do zmniejszania spadochronów i koncentracji na fazie ewentualnego linetwista zamiast na obserwacji otoczenia.
Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
yyoex
Cool gość
Posty: 320
Rejestracja: pn 22 wrz 2008, 21:35
Reputacja: 108
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: yyoex » śr 26 lis 2014, 15:43

iwan pisze:Ekipa robi kolejne punkty pomimo tego, że Juras przepada.
Ciekawe, czy w raporcie dowiemy się, jaka była prędkość formacji w tym momencie (1:00 - 1:06).
have a nice day
jörgen
Member of the "Beef", SRA 5425, SRA-GW 12, Muff # 5126

Awatar użytkownika
Muppet
Cool gość
Posty: 341
Rejestracja: pt 14 lis 2014, 20:42
Reputacja: 253
Cyfra: 1200
Licencja: D

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: Muppet » śr 26 lis 2014, 21:44

Masz rację Iwan - nam się nigdzie nie śpieszy, wręcz przeciwnie - analiza wypadku powinna wpłynąć na nasze analizy bezpieczeństwa - mnie chodziło tylko o drapania ran rodziny - , że niby jak to jest możliwe, że doświadczony skoczek, instruktor (SIC!) ginie w takiej sytuacji - smutne ale prawdziwe-może my, spadochroniarze wyciągniemy wnioski ale darcie szat i dusz przez rodzinę tylko IM dostarczy bólu a niczego nie wyjaśni...takie to ku...a ludzkie... niestety

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4297
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: iwan » ndz 15 mar 2015, 15:41

Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
Cuba
Cool gość
Posty: 234
Rejestracja: sob 14 maja 2011, 23:04
Reputacja: 91
Cyfra: 3300
Licencja: D-BPA
Lokalizacja: Hibaldstow

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: Cuba » wt 17 mar 2015, 01:44

Dziurawy coś ten raport:

"(...)Skoczkowie zaplanowali skok na zadanie RW-62 z udziałem skoczka-kamerzysty(...)"

To skakali w 7 osób czy w 63 ? ;-)

No i takie niuanse jak:

"(...)Wysokość rozejścia formacji ustalono na 1400m,(...)
"(...)Pierwszy sygnał wysokościomierzy akustycznych miał być ustawiony na 1300 m.(...)"
"(...)rozejście formacji wykonane zostało na wysokości około 1300m(...)""


Na kiego grzyba ustalają wysokość rozejścia na 1400m a pierwszy sygnał na 1300m a nie na 1400m albo 1500m ? Zanim zadzwoni w uchu i kierownik formacji zwolni grip i pomacha łapami że jest rozjazd mijają ok. 2 sec czyli kolejne 100m stracone przy prędkości 50m/s...

"Widoczny z lewej strony fotografii wysokościomierz na dłoni kamerzysty wskazuje wysokość 1200 m" (chociaż mi to bardziej wygląda na 1100m...)

"(...)a zainicjowania otwarcia spadochronów na około 1000 m.(...)"

4 sec na EFEKTYWNEgO tracka to całkiem sporo przy tak małej grupie (6 osób), na zdjęciach widać jednak że EFEKTYWNIE odtrackowuje 2óch zawodników u dołu zdjęcia (czarny kombinezon z czerwonymi kiełbasami, oraz niebiesko-biały kombinezon)

więc jakim cudem:

"Gdy skoczkowie „A” i „B” byli na wysokości 630 m, podczas trwającego procesu otwierania się spadochronów nastąpiło zderzenie."


to na jakiej wysokości rzucali pilocik ? 800m ? 750m? 700(!)m ? :shock:

Proces otwarcia trwa ok. 200m od momentu wyrzucenia pilocika z dłoni, przypuszczam że żaden z nich nie układał psycho-packiem (który potrafi wydłużyć otwarcie o 50-100m w zależności od techniki układania - sam tak układam więc są to sprawdzone dane).

Po obrażeniach jakich doznali obaj skoczkowie, można wnioskować, iż moment kolizji nie był końcowym etapem otwierania się spadochronów (gdzie prędkości wertykalne zbliżają się do zera), gdyby tak było zapewne splątaliby się, połamali ręce, nogi itp.

Z tego co pamiętam hard-deck w Chrcynnie dla skoczków samodzielnych na w pełni napełnioną czaszę to 600m (co moim zdaniem jest bardzo nisko).

Według mojej subiektywnej opinii mogło zagrać tutaj kilka czynników:

1. Rutyna (stare wygi Relativowe)
2. Ambicja i parcie na wynik (czego skutkiem było niskie rozejscie)
3. Z dupy plan skoku
4. Brak umiejętności EFEKTYWNEgO tracka
5. Brak kontroli otoczenia podczas rozejścia spowodowane ciśnieniowaniem się skoczków się niską wysokością rozejścia
6. Low Pull

Zaznaczam jeszcze raz, iż są to tylko moje osobiste przemyślenia i moja osobista analiza sytuacji.
live fast die young.

Awatar użytkownika
Muppet
Cool gość
Posty: 341
Rejestracja: pt 14 lis 2014, 20:42
Reputacja: 253
Cyfra: 1200
Licencja: D

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: Muppet » wt 17 mar 2015, 12:56

Pomijając wysokości - wydaje mi się, że jednak do zderzenia mogło dojść w końcowym etapie otwarcia. Np. w Crossfire 129 mogło dojść do zaburzeń podczas otwarcia i zrobił samoistny obrót z głębokim zanurkowaniem tak, że skoczek B uderzył w otwierającego się (lub już wiszącego na czaszy) skoczka A - w dużej prędkości postępowej nurkującej czaszy i pod takim kątem, że czasze mogły się tylko otrzeć albo zderzyć się prawie idealnie krawędziami natarcia powodując efekt wahadła. Jak zwykle zadziałał tu pech - zamiast wpaść w linki lub uderzyć w czaszę itp...zderzyli się skoczkowie. Co prawda uderzenie w wypełnioną czaszę to prawie jak w beton ale obrażenia ma tylko jeden skoczek i być może nie tak poważne. Przyczyny opisane przez Kubę powinny dać nam wszystkim do myślenia!

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4297
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: iwan » pt 20 mar 2015, 07:34

Cuba, dodałbym:
7 Początek sezonu,
8 Ambitne figury,
9 Obecność Szefa na kamerze,
10 Rozmiar spadochronów,
Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
yyoex
Cool gość
Posty: 320
Rejestracja: pn 22 wrz 2008, 21:35
Reputacja: 108
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: yyoex » pt 20 mar 2015, 08:54

Jeśli chodzi o raport:
RAPORT KOŃCOWY pisze:Gdy skoczkowie „A” i „B” byli na wysokości 630 m, podczas trwającego procesu otwierania się spadochronów nastąpiło zderzenie.

nie jest zgodne z
RAPORT KOŃCOWY pisze:Dane odczytane z wysokościomierza Altitrack:
...
 Wysokość otwarcia: 630 m
have a nice day
jörgen
Member of the "Beef", SRA 5425, SRA-GW 12, Muff # 5126

Awatar użytkownika
skydiverek
Cool gość
Posty: 152
Rejestracja: czw 14 cze 2012, 16:50
Reputacja: 117
Cyfra: 1500
Licencja: USPA C
Lokalizacja: Gliwice

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: skydiverek » pt 20 mar 2015, 09:38

Może to być OK, ponieważ wysokość otwarcia jaką widzisz na Pro-Tracku albo Altitracku to, wg producenta, wysokość na której w znaczący sposób już zwolniłeś. Czyli, właśnie środek otwarcia, np. NIE jest to wysokość zawiśnięcia na w pełni wypełnionej czaszy.

Awatar użytkownika
yyoex
Cool gość
Posty: 320
Rejestracja: pn 22 wrz 2008, 21:35
Reputacja: 108
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: yyoex » pt 20 mar 2015, 09:50

Jeśli chodzi o raport:
RAPORT KOŃCOWY pisze:Gdy skoczkowie „A” i „B” byli na wysokości 630 m, podczas trwającego procesu otwierania się spadochronów nastąpiło zderzenie.

nie jest zgodne z
RAPORT KOŃCOWY pisze:Dane odczytane z wysokościomierza Altitrack:
...
 Wysokość otwarcia: 630 m
co oznacza, ze czasza jest otwarta - wtedy trzeba zapytać, jak doszło do:
RAPORT KOŃCOWY pisze:Wskutek zderzenia skoczek „A” przemieścił się w taki sposób, że jego noga zaklinowała się w linkach czaszy, powyżej taśm nośnych.
takie zjawisko często występuje w pierwszych skokach / wskutek niestabilnej sylwetki w trakcie rozpoczęcia procesu otwarcia spadochronu.
RAPORT KOŃCOWY pisze:Fot.2. Widoczny jest zwiększający się kąt rozejścia skoczków „A” i „B”.
Tajemnicą autorów jest, skąd takie przekonanie, ze skoczek "B" się poruszał w kierunku strzału czerwonego (gdyby tak było, pewnie do wypadku by nie doszło).

Brakuje tez wypowiedź skoczka "B" co do przebiegu zdarzenia (całego skoku).
RAPORT KOŃCOWY pisze:14. Przyczyna zdarzenia:
Brak separacji poziomej podczas otwierania spadochronów.
No tak, ale dlaczego do tego doszło??!

Ani wysokość rozejścia ani wysokość otwarcia tu nie mają znaczenia.
RAPORT KOŃCOWY pisze:Komisja przypomina zalecenia, które powinny być stosowane podczas rozejścia formacji:
Pewnie znali.

Pytania, na które raport nie daje odpowiedzi:
- czy skoczek "B" widział skoczka "A" podczas rozejścia
- jaka była prędkość formacji/skoczka* w momencie rozejścia, czy skoczek B "przepadł", czy formacja "poszła w górę"
- jaki tego powód

* skoro "B" miał Altitrack, można odtworzyć podkosi opodania w każdym momencie skoku.

Parachutist March 2015 opisuje całkiem podobny wypadek ... (tylko inna przyczyna)
have a nice day
jörgen
Member of the "Beef", SRA 5425, SRA-GW 12, Muff # 5126

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4297
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: iwan » pt 20 mar 2015, 11:34

Można zawsze oczekiwać, że badanie wypadku będzie oscylowało wokół obiektywnego spojrzenia. Nieraz to nie wychodzi. Odnoszę wrażenie, że są pewne uwarunkowania, pewne powiązania pomiędzy aberracją wyników badań a miejscem wystąpienia zdarzenia.
Czynnik ludzki jest zawsze przyczyną burzenia idealistycznych zapędów ;)
Albo zdarzenie jest tak niecodzienne, albo wyniki są odsunięte od ideału
nie pierwszy raz, nie pierwszy raz
Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4297
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: iwan » czw 07 gru 2017, 15:30

Siedzę właśnie nad tym wypadkiem i kilka rzeczy mi w raporcie nie pasuje. Widać na zdjęciu jak trzech gości ma do rozejścia ćwiartkę przestrzeni a pozostali 3 3/4 Komisja odstąpiła od odczytu danych z automatów, to były dwa Cypresy, więc były serwisowane i kalibrowane a informacje o wysokościach i prędkościach w krytycznym momencie mogłyby wiele wnieść w okrycie prawdziwego scenariusza.
Bardzo możliwe, że Juras jako spadający nieco szybciej, co już przy formacji było widać i być może mniej efektywnym trackiem poleciał niżej i otwierał niżej. Bardzo możliwe, że skoczek po lewej stronie od Jurasa został przez niego zauważony i skorygował tor lotu w prawo nie widząc (być może ponad nim) lecącego Wojtka. Otwierają spadochrony na małej wysokości bo rozejście jak na szóstkę jest dość niskie, żeby nie powiedzieć bardzo niskie. Mają dość małe spadochrony więc mogą już myśleć o kontroli czaszy przy napełnianiu. Wojtek skakał z kaskiem Z1 ze starym wizorem, który nosił z częścią podbródkową do góry co znacznie ogranicza pole widzenia na dole. Juras, który być może skorygował tor lotu jest względnie spokojny o wolną przestrzeń bo po prawej stronie (już być może nad sobą) nie widzi Wojtka. I tu przydałoby się mieć dane z automatów. Otarcie na taśmie sprzętu Wojtka w kolorze napisu na jego kasku to albo efekt uderzenia, albo następstwo zakłócenia procesu napełniania czaszy. Możliwe, że to taśma nośna zerwała mu kask z głowy, co świadczyłoby o sporej energii. Komisja zupełnie za przeproszeniem olała tą kwestię. Obrażenia skoczków, uszkodzenia sprzętu mogłyby wiele wyjaśnić.
Jak ktoś coś wie, to proszę o kontakt na priv. Niech to choć zostanie jakoś dokładniej opisane dla potomnych niż w dziwnie lakonicznym raporcie. Z mojego doświadczenia skok był przygotowany na 'hurra', zagapili się z wysokościami, nie przemyśleli rozejścia, nie pilnowali rozejścia, co się zdarza w spadochroniarstwie ale to są właśnie zalecenia na przyszłość, żeby ludzie dostrzegli swoje 'hurra' i przypomnieli sobie, że takie skoki mogą prowadzić do tragedii
Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
yyoex
Cool gość
Posty: 320
Rejestracja: pn 22 wrz 2008, 21:35
Reputacja: 108
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: yyoex » czw 07 gru 2017, 15:40

Mozesz dac link do raportu. Dzięki.
have a nice day
jörgen
Member of the "Beef", SRA 5425, SRA-GW 12, Muff # 5126

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4297
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Wypadek spadochroniarzy Chrcynno, koło Nasielska.

Post autor: iwan » czw 07 gru 2017, 16:21

Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

ODPOWIEDZ